Прямая речь

Владимир Путин
Владимир
Путин

"Задача обеспечения населения качественной питьевой водой обозначена в федеральной целевой программе «Чистая вода».
Она призвана стимулировать создание рациональных проектов в сфере водопользования, причем в региональном разрезе. Она будет реализована в период с 2011 до 2017 года. Ее финансирование уже заложено в федеральный бюджет, и в течение первых трех лет оно составит не грандиозную, но все-таки заметную сумму, с которой можно работать, – 9 млрд рублей"

Аудиозаписи

Пить - значит жить

Петр Журавлев, 10.06.2011, 11:18


Человечество "съест" всю воду в ближайшие несколько десятков лет. Что пить будем?
Гость в студии "Голоса России" - председатель правления "Российского водного общества" Александр Катков.
Интервью ведет Петр Журавлев.


Журавлев: Я приветствую нашего гостя - председателя правления "Российского водного общества" Александра Каткова. Александр Павлович, в нашем глобальном мире, если заходит разговор об экологии, что у нас имеется парниковый эффект, вспоминают о том, что у нас проблемы с водой. Мы привыкли к тому, что говорят: "Проблема с водой". В чем конкретно в современном мире проблема с водой: ее мало, она грязная, ее не хватает? Что самое главное? На что, прежде всего, нужно обращать внимание в данном случае?

Катков: Все перечисленное - это основные проблемы. Выделить какую-то главную... И воды мало, причем мало во многих регионах мира. Мы знаем, что Россия занимает второе место по объему воды, и, казалось бы, у нас ее много, но в Европейской части ее тоже не хватает. Наша планета называется Земля, она могла бы называться "Вода": воды у нас много, но она вся морская, питьевой воды у нас не более двух процентов от всей воды. А если брать только поверхностные воды - всего 0,18 процента. Это первая причина, и она распределена крайне неравномерно. Например, в Азии потребляют примерно 25 процентов всей воды, а воды у них очень мало.

Вторая причина - это, безусловно, загрязнение воды. Мы воду не экономим, обращаемся с ней варварски: нам кажется, она будет всегда. Мы в школе еще учили, что вода - возобновляемый ресурс. Это не совсем так. Солнечная энергия, действительно, не убывает, а вода, когда мы ее загрязняем, не возобновляется. Некоторая вода непригодна ни для чего. А деятельность человека приводит к тому, что у нас появляются крупные экологические катастрофы, где воды просто нет.

Мы можем вспомнить Аральское море, когда буквально на наших глазах в 60-х годах начали перегораживать Амударью и Сырдарью, использовать для мелиорации. В 80-х - 90-х годах Аральское море уже начало пересыхать. В начале 2000-х годов оно разделилось на три мелкие лужи и практически стало мертвым. Не только в России, не только в бывшем СНГ, естественно.

Колорадо - это катастрофа в 50-х годах, когда мало кто это заметил. Эта река впадала в океан, сильно не было заметно, но она практически пересохла, она уже туда не впадает. Река Хуанхэ, река Нил, - везде колоссальные проблемы.

Журавлев: Это напрямую связано с антропогенным воздействием, или в природе тоже что-то изменилось?

Катков: В природе, конечно, меняются климатические условия. Но в основном, конечно, антропогенное воздействие. То есть деятельность человека приводит к исчезновению или к ухудшению целых водных систем. Например, в ХХ веке все увлеклись строительством плотин. И если до 1950 года в мире было пять тысяч плотин, то по 2000-2010 годы - 45 тысяч плотин. С 1950 года в мире возводятся по две плотины в день. Это приводит к тому, что у нас уже не реки, а гидротехнические сооружения - это заболачивание, все, что угодно. Все меняется.

Журавлев: А заболачивание мешает? Выбывает вода, которая ушла в болото?

Катков: Вода, которая используется для сельского хозяйства, для промышленности, для людей, конечно, выбывает. То есть она, в принципе, остается, но уже непригодна для использования. В ХХ веке у нас население увеличилось в три раза, а потребление воды - в 17 раз. До 2050 года у нас потребление воды, по прогнозам специалистов, вырастет еще в полтора раза, а население, мы знаем, у нас вырастет с шести миллиардов до девяти. Это же колоссальная проблема!

Журавлев: Возможно, многие наши слушатели не очень себе представляют, откуда вообще берется пресная вода на поверхности земли?

Катков: Как говорят, изначально дана Богом. Она была всегда, но надо понимать, что то, что было раньше, сейчас уже может исчезнуть. Многие озера становятся более солеными. То же Аральское море было пресным, а сейчас это очень соленое море.

Природа воды вообще непонятна. Это уникальный объект, и мы не знаем, что такое вода. Кто-то говорит, что вода - это товар, но без воды, мы знаем, нет жизни. И вода обладает уникальнейшими свойствами. Она (как мы читали, слышали) сохраняет память, она несет на себе все воздействие человека, которое он на нее оказывает, и не только человек.

Ледники тают. Большая проблема - таяние ледников. В Гренландии, например, за 2011 год температура в среднем уже на пять градусов выше, чем в 2010 году. Происходит много подобных вещей, которые мы, может быть, не до конца оцениваем. Но сама вода, конечно, не исчезает. Но ее применение для нас, ее возможность использования… Нам же нужна чистая вода, нам нужна пресная вода. Ее становится все меньше и меньше.

Журавлев: Хорошо. Но ведь мир не может обойтись без воды. Правильно?

Катков: Пока - да.

Журавлев: А что, есть перспектива совсем сократить ее потребление?

Катков: "Российское водное общество" проводит, форсайт-проект "Вода-2050". Проводится большое исследование, опрашиваются сотни экспертов, изучается ситуация в мире, в России (по воде). В итоге мы должны получить сценарные карты, так называемые "дорожные карты" развития водной отрасли как в России, так и в мире. И хочу сказать, что в некоторых странах, в частности, в Китае, уже думают о создании искусственной воды. Она, конечно, не годится для питья, но она может быть пригодна для технических целей.

Журавлев: В промышленных и в сельскохозяйственных, да?

Катков: В промышленных - да. А что будет в будущем... Я думаю, что воду мы никогда не сможем заменить, потому что мы никогда не поймем, что такое вода. Ведь в воде растворено больше 100 разных соединений. И если брать дистиллированную воду, то это "мертвый" продукт. H2O - химическая формула воды. Но что, кроме формулы, она собой представляет, этого ученые пока не знают.

Журавлев: Пока мы не можем отказаться от воды, человечество не может отказаться от воды. Какая-то часть той воды, которая потребляется в пищевых целях… Я думаю, какое-то время мы еще протянем. Но, тем не менее, откуда, в принципе, можно было бы взять воду? Я помню, несколько лет назад был полуанекдотический проект о том, чтобы зацепить в Антарктиде крупный айсберг и привезти его в Персидский залив, а там растопить. Проект экзотический, мягко говоря. Но, тем не менее, откуда можно было бы взять воду?

Катков: Человечество может экстенсивно использовать воду. Пока так и происходит. Растет население, промышленность, растет потребление воды. Каждый же хочет использовать еще больше воды. Не экономим и применяем старые методы орошения, использования в промышленности и так далее. Вода - поверхностные источники, подземные источники, можем опреснять, можем пригнать айсберги, можем реки поворачивать - все можем. Вопрос в целесообразности экономического расчета и насколько это повлияет в целом на природу.

Представьте, переброска рек. Никто никогда не сможет просчитать, к каким последствиям это приведет. Или, например, подземные источники - страшная проблема. Хищнически используются подземные горизонты. Даже в том же Подмосковье огромное количество скважин, никто их не учитывает. Любой дачник бурит, нанимает "левых" бурильщиков - есть лицензия, нет лицензии. Некоторые предприятия вместо того, чтобы использовать воду, наоборот, закачивают туда отходы. То есть уровень воды в подземных горизонтах сокращается.

Второе, вода загрязняется. Наземные источники подвержены всяким катаклизмам, стихийным бедствиям, техногенным катастрофам и просто пересыхают. Я был в Казани, мы проводили там международный форум "Казань-2011". У них пересохла речка Казанка. И таких пересохших рек много. Волга, например.

Мы будем проводить большой проект по Волге, изучать все сбросы, состояние Волги. Но Волга - это теперь уже не река, это, как теперь принято называть, гидротехническое сооружение, там огромное количество всяких водохранилищ. Это уже не река. Понятно, что проблемы с водой мы пока закрываем. Но в европейской части России уже намечается дефицит воды. И если мы не будем сейчас применять новые технологии, бережно относиться к воде... В голове мы должны повернуть отношение, что, с чем мы родились, мы можем с тем не уйти. А наши дети? То есть уже на нашем с вами поколении может сказаться дефицит воды, а с детьми - непонятно.

По прогнозам ученых и по нашим оценкам, уже в 20-30-х годах будет большой дефицит воды. Практически вся вода, пригодная для использования, будет использована, кроме России, Бразилии и еще, может быть, двух-трех стран. Но у нас вода в основном - это Байкал, Сибирь - там, где людей мало. А в европейской части ее уже не хватает. И водные резервуары, которые находятся вблизи городов, тоже уже исчерпаны.

Журавлев: А Кавказ?

Катков: Там вода есть, но она в горах, так же, как, например, в Черногории, в Европе. Воду там можно брать, вода чистая, но сложно добывать, сложно возить. Большие сложности. Одно дело - на равнине, все это под боком, 100 метров пробурил. Другое дело - где-то в труднодоступных местах.

Журавлев: Хорошо. А откалывать по кусочку в Гренландии, в Антарктиде, если уж припрет, то так это можно будет сделать, если действительно возникнет катастрофическая нехватка? Это источник?

Катков: В принципе, конечно, это источник. Льды - безусловно, источник. Но для того, чтобы из этих льдов получить пригодную для питья воду, надо понимать технологические сложности, как перевозить, как потом собирать эту воду. Привезли этот айсберг, что с ним делать? Он начнет таять в Персидском заливе. А дальше что?

Журавлев: Соленость понизится, рыба передохнет.

Катков: Соленость у них... Да, было бы хорошо понизить. Дело в том, что за счет своего опреснения они сильно повысили соленость Персидского залива. Это большая проблема. Мы, "Российское водное общество", предлагаем сейчас ряд технологических решений для опреснения воды. И там как раз не используется метод выпаривания или метод обратного осмоса, когда остается соль и ее девать некуда. Там волновой принцип. Так что можем беречь природные ресурсы с помощью новых технологий.

В моем понимании у нас на первом месте сейчас должна стоять экология, а не экономика. Экономика - это надстройка. Когда фундамента нет, что ремонтировать крышу? У нас сейчас с фундаментом проблема. То есть базовые вещи, которые важны для жизни, у нас не в порядке - вода, земля, воздух, даже та же солнечная энергия, о которой мы говорили. Появились озоновые дыры, солнечной радиации стало больше, она нам не нужна. Мы, например, сжигаем углеводороды, из-за этого у нас, в том числе, растут и озоновые дыры. Может быть, проще было использовать как раз солнечную энергетику, ветровую и так далее, просто обратить на это внимание. Да, она пока сейчас дорогая, но деваться некуда.

Я, например, был в Чернобыле. Был одним из ликвидаторов чернобыльской аварии. Мы там денег не считали. Каждый день сжигали одежду и так далее. Сейчас авария на "Фукусиме", катастрофа в Мексиканском заливе. Когда происходят какие-то техногенные или природные катастрофы, экономика отходит на второй план. На первое место выходит экология. Но к этому надо готовиться.

Мы должны понимать, что мир все ближе и ближе подходит к черте, за которой уже равновесие природное. Равновесие человек - природа может быть нарушено, и Земля как система нелинейная, если мы из равновесия ее выведем, она в то же состояние может уже не вернуться. У нас, например, комфортная температура, условно, плюс десять (для человека, для жизни). Но если Землю вывести из равновесия, она вернется обратно, по оценкам ученых, температура будет либо минус 55, либо плюс 80. То есть, жить уже сложно.

Журавлев: Но, с другой стороны, вы должны согласиться, что все эти оценки, уж извините, оценочные. Никто наверняка никакой более-менее достоверной модели пока до сих пор не предложил, или я ошибаюсь?

Катков: Ученые просчитывают модели, естественно, это прогнозные вещи. Вероятность существует разного развития событий. Но какие-то тенденции - совершено четкие и очевидные. Например, нехватка воды для промышленных целей, для сельского хозяйства - это уже данность. У нас по миру в среднем 70 процентов воды используется в сельском хозяйстве. 22 процента для промышленности и 8 процентов для домашнего хозяйства. Но даже то, что у нас используют в сельском хозяйстве… В мире голодает 800 миллионов человек. То есть, уже не справляемся. А что будет дальше?

Журавлев: Периодически из той же самой Средней Азии приходят ужасные сообщения о том, что проблема рек и пользование становится межгосударственным конфликтным потенциалом, если так можно выразиться. Между среднеазиатскими странами возникает серьезное политическое напряжение из-за того, что речка течет и у тех, и у других. Там разобрали, там построили плотину, а этим уже не хватило.

Катков: Действительно так. Это огромная проблема, которая будет усугубляться. И даже если решить ее политическими методами, не доводя до конфликтов, людям надо пить, людям надо жить. Проблема миграции не будет решена в любом случае. Миграция планируется к 2050 году в количестве примерно 800 миллионов человек. А где эта миграция будет происходить? Оттуда, где нет воды, туда, где она есть. Россия и наши южные соседи, тоже огромный поток.

Журавлев: Несколько лет назад была полемическая публикация. Речь шла о том, что один из возможных вариантов развития событий на планете в целом - это войны за воду и катастрофическое перемещение людей в те районы, где вода есть (естественно, с массой социальных, политических и военных проблем). Условно говоря, в тот регион, где вода есть, приходят еще дополнительно эти 800 миллионов человек. Что они там будут кушать, где они будут жить, и как они будут сосуществовать с тем населением, которое жило там до сих пор?

Катков: Здесь надо еще представлять, что это только прямые переселенцы из-за нехватки воды. А ведь есть еще нехватка продовольствия. Из-за чего? Тоже из-за воды. На одну тонну пшеницы надо потратить тысячу тонн воды, чтобы ее вырастить. Откуда взять эту воду? И так далее. Потом все техногенные сооружения.

Например, атомная станция потребляет в год полтора кубокилометра воды. Говорят, что надо делать переброску рек. Это экономически невыгодно. На Ленинградской АЭС четыре блока, значит, уже шесть кубокилометра. Представим себе, что мы перебрасываем эти воды где-то из Сибири. Вся выработка этой атомной электроэнергии уйдет на переброску этих вод. И таких примеров много. На производство тонны стали требуется колоссальное количество воды. Даже чашка кофе обходится (я точно не помню) в 10 или 20 литров воды. То есть, у нас все можно измерять в воде. Любой наш товар и нашу жизнь можно мерить в литрах, в кубометрах.

Журавлев: И в кубокилометрах.

Катков: В кубокилометрах. Если у нас пригодной для использования воды на Земле осталось всего-навсего девять тысяч кубокилометров, а сейчас мы используем четыре тысячи кубокилометров, мы ее "съедим" за 10-30 лет. Что дальше - не знаю.

Журавлев: И что? Дальше на Марс лететь что ли? Уже эвакуироваться с этой планеты?

Катков: Я думаю, что человек, испортив воду, точно также он может и по-другому относиться к воде. Во-первых, это, естественно, новые технологии. Новые технологии водосбережения, замкнутая система водоочистки. Если мы говорим, что в промышленности, сельском хозяйстве используется более 90 процентов воды, вот источник воды. Не надо там столько воды.

Пусть они придумают новые технологии, какие-то другие способы своих теплоносителей, хладагентов и так далее. И к этому подходят развитые страны. А в водном хозяйстве для населения, ЖКХ так называемые, надо прекратить нерациональное использование воды, бороться с утечками. Например, если во всем мире на домашнее хозяйство уходит восемь процентов воды, то в России где-то порядка 20 процентов. Это не значит, что до населения вся эта вода доходит. Примерно половина, может быть, процентов 40 теряется.

Журавлев: Уходит.

Катков: Трубы дырявые. Уходит в землю. Но она потом не возвращается в водные объекты. Она в землю ушла. Где ее потом искать? Или, например, говорят, что с потеплением было столько-то воды. Да, воды-то было, но климат изменился, стало жарче, вода испарилась. Где она потом в виде осадков выпадет? Мы не знаем.

Журавлев: Некоторые фантасты, в том числе русские и российские, в свое время предлагали разного рода проекты глобального переселения людей: плохо жить в тех районах, где нет воды, плохо жить там, где холодно, давайте мы кольцами нарежем Землю, будем жить там, где хорошо. Там, где есть леса, будут расти леса. А там, где хорошо растет пшеница, будет расти пшеница. Такое, с вашей точки зрения, возможно? Это выход?

Катков: Это идеальное мироустройство. Если бы не было границ, люди действительно могли бы жить в тех комфортных условиях, где им хорошо. А там, где нетронутые лесные, болотные угодья, - это легкие нашей планеты. Там оседает огромное количество тех отходов, которые вырабатывает человечество. Их вообще не надо трогать.

Россия в этом смысле - уникальная страна. У нас 65 процентов нетронутых или почти нетронутых водно-болотных и лесных угодий. То есть, мы, действительно, могли бы стать экологическим донором мира. И не надо их трогать. Пусть нам зарубежье заплатит за то, что мы сохраняем природу для всего мира.

И мы могли бы, например, думать о том, что Земля может стать раем для людей. Но для этого надо относиться к Земле как к живому организму. Например, в Колумбии, в Боливии парламентом принят закон, что Земля является живым организмом со всеми вытекающими последствиями. То есть, к ней надо относиться как к живому существу. Если мы так будем относиться к Земле, к природе, я думаю, мы решим проблему, где жить и что пить.

Документы

Текст законопроекта "О водоснабжении и канализовании", принятый Госдумой РФ в первом чтении 29.06.2011 (.pdf, ~530 кб)

Текст законопроекта "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона "О водоснабжении и канализовании", принятый Госдумой РФ в первом чтении 29.06.2011 (.pdf, ~321 кб)